Bekir Ağırdır: Sofuların yüzde 9’u, dindarların yüzde 11’i, 'inançlıyım' diyenlerin yüzde 41’i, inançsızların da yüzde 65’i alkollü içki tüketiyor...
Hazal Özvarış - T24
- Araştırmalarınızdan yola çıkarak soralım; Türkiye’de bir alkol sorunu var mı?
Hayır. Türkiye'de “alkol içiyor” denenler 18 yaş üstü 52 milyon yetişkin nüfus içinde yüzde 23 mertebesinde. Bu oranı oluşturanlardan her gün içenler yüzde 1,2 (yaklaşık 624 bin); haftada bir içenler 5,7 (yaklaşık 3 milyon); "ayda bir içerim" diyenler yüzde 7 (yaklaşık 3 milyon 640 bin); "40 yılda bir içerim" diyenler yüzde 9,2 (yaklaşık 4 milyon 784 bin). Yani “sosyal içiciler” diyebileceğimiz ayda bir ve kırk yılda bir içenleri (8 milyon 400 bin) çıkarırsanız içki içenler yaklaşık 3 milyon 600 bin kişi. Eskiden içen, şimdi içmeyenler ise yüzde 8,4 (yaklaşık 4 milyon 400 bin); yüzde 68,5 oranında insan ise (yaklaşık 35 milyon 600 bin) hiç içki içmemiş. Rakamlara baktığımız zaman, "Türkiye'de bir alkol problemi var" demek mümkün değil. Toplumda ve gündelik hayatta sade vatandaşlar da kendi aralarında alkole dayalı özel bir gerilim yaşamıyor. Hemen belirteyim; burada sözünü ettiğim oran ve sayılar 2011, Şubat ayı KONDA Barometresi araştırması bulguları. Anımsarsanız o tarihte de içki yönetmeliğinin sıkılaştırılması tartışmaları vardı.
‘İçki karşıtlığı toplumda yok, kamu otoritesiyle içenler arasında var’
- “Vatandaşlar kendi aralarında alkole dayalı özel bir gerilim yaşamıyor” dediniz. 2010’da Tophane’de bazı semt sakinlerinin sanat galerilerine gelenlere yönelik yaptığı, medyada “içki baskını” olarak da yer alan saldırı sizce içki içen ve içmeyen insanlar arasındaki gerilime bir örnek değil mi?
Vandalizm örneği olarak bildiğimiz tek örnek Tophane vakası. O da kişiler içki içiyorlar diye mi, yoksa o mahalledeki rant, ekonomik çıkar gibi nedenlerden mi kaynaklandı bilmiyoruz. Ben toplum içinde içkiye dayalı bir karşıtlık, özel bir mesele olduğunu sanmıyorum; gündelik hayatta da özel olarak böyle meselelerle karşılaşmıyoruz.
- İçki tüketen gençleri hoş görmeyip ayıplayanlar ve müdahale edenleri hangi kategoride değerlendiriyorsunuz?
Ayıplayanlar var, ama bu toplumda, özellikle kentlerde, ilçelerde ve köylerde çok aleniyet içinde içki içilmez. Bir kısmı ayıp, bir kısmı günah sayar. Rakamlar da gösteriyor ki "içki içiyorum" diyenler arasında sıkça içenler yüzde 7 civarında. Bunun dağılımına baktığınızda karşınıza tatil yerleri, Beyoğlu, Boğaz'daki restoranlar ve Kadıköy çarşısı gibi özel yerler çıkıyor. Sorun, bence, toplumun kendi arasında değil, daha çok kamu otoritesiyle içenler arasında.
‘Sık alkol tüketen genç nüfus oranı yüzde 11’
- Başbakan Erdoğan’ın dediği gibi “gece gündüz kafası kıyak gezen bir nesil” var mı?
Her gün içenlerin oranı yüzde 1,2 iken Tayyip Bey’in söylediği gibi bir neslin olması zor. 15-30 yaş arası 19 milyon nüfus içinde içki sorununun var olup olmadığı ve bunun ne denli toplumsal bir sorun haline dönüştüğü belli değil. 18-28 yaş arasında içki içmeyenlerin oranı yüzde 69(yaklaşık 13 milyon 100 bin); nadiren içenler yüzde 20 (yaklaşık 3 milyon 800 bin); sıklıkla içenler yüzde 11 oranında (yaklaşık 2 milyon 90 bin). Türkiye İstatistik Kurumu'nun 2010'daki bir araştırmasında, bu oranlar biraz daha farklı çıkıyor. TÜİK'e göre, hiç içki kullanmamış gençlerin oranı yüzde 83,9; kullananların oranı da yüzde 8,9. KONDA ile TÜİK'in bulguları arasındaki fark, TÜİK'in 18 yaş altını da değerlendirmelerine katmasından kaynaklanıyor.
‘Eğitim arttıkça içki içenlerin oranı artıyor’
Bizim araştırmamıza göre, 29-43 yaş arasında sıklıkla içki içenler yüzde 7; 44 yaş üstü nüfusta da yüzde 4 oranında. Ama eğitim ile içki tüketimi arasındaki ilişki, yaş ile içki tüketimi arasında olandan daha net. Okur-yazar olmayanlar hiç içmezken, eğitim arttıkça içenlerin oranı yavaş yavaş artmakta, ilkokul mezunlarında yüzde 14’e, üniversite mezunlarında - sık içenler yüzde 12 ve nadir içenler yüzde 30 olmak üzere - yüzde 42’ye kadar çıkıyor. Tabii bu rakamlardan eğitimlilerin içki içtiği, eğitimsizlerin içmediği sonucunu çıkarmak ve hele doğrudan bir ilişki var, demek yanlış olur. Lise mezunlarının yüzde 66’sı, üniversite mezunlarının 58’si ya asla içki içmemiş ya da bırakmış.
‘Gençlerin dışarıda içmesinin sebebi aile içi gelenekler’
- Hafta bir ve her gün aralığında içki içen gençler tam olarak nerede, ne içiyor?
İçki içen kesimin yarısı düğün, dernek, özel toplantılarda, diğer yarısı dışarıda, yüzde üçü de evde içiyor. Dışarıda içen kesimin yüzde 45’i 28 yaş altı. Bu kategoride en yüksek çıkan yaş grubunun gençler olması normal, çünkü geleneksel bir hayat tarzımız olduğu için gençler evlerde, özellikle anne ve babalarının yanlarında içemiyor. Unutmayalım ki, bu toplumun geleneklerinde “babanın önünde bacak bacak üstüne atarak oturmak” da, “babanın yanında sigara içmek” de hâlâ ayıp sayılır. O nedenle “dışarıda içki içiyorum” diyenlerin oranının gençler arasında görece yüksek olması biraz da bu geleneklerden. Gençler içki türü olarak da daha çok bira tercih ediyorlar, hem ucuz, hem de taşınabilir olmasından dolayı.
- KONDA ilgili araştırma raporunda da yer verilen Dünya Sağlık Örgütü'nün bulgularına göre, Türkiye'de kişi başına tüketilen saf alkol miktarı yılda 1,5 litre ve bu rakam verilerin toplanmaya başladığı 1961'den beri büyük bir değişikliğe uğramamış. Sizin verilerinizde alkol tüketiminde bir artış veya azalma var mı?
Bunu ancak gelecek ay söyleyebilirim, çünkü biz bunu 2011, Şubat ayında sorduk. Bugün nasıl bir fark olduğunu söylememiz mümkün değil. Bütün dünyada toplum sağlığı, gençleri alkol veya uyuşturucu gibi bağımlılıklardan uzak tutmak gibi bir mesele var. Ve hükümetlerin de görevi bununla ilgilenmek. Ama bugün Türkiye'de konuşulanlara masumane toplum sağlığı meselesi olarak bakılamayacağı görüşündeyim.
‘Arabamda sigara içmenin kiminle, ne ilgisi var anlamıyorum’
Toplum sağlığı olarak bakıyorsak uyuşturucu ile ne kadar etkili mücadele edip etmediğimiz veya bağımlılık ile ilgili sınırın nerede durduğunu önce hekimlerin tartışması lazımdı. Ama bugün konu, doktorlar değil, siyasiler tartıştığı için gündemimize geldi. Ve önce "Dindar gençlik istiyorum" diyen Başbakan, şimdi "Leyla gibi dolaşan gençlik istemiyorum" diyor. Meselenin toplum sağlığı değil, toplum tasavvuru olduğu açık. Bunu savunanlar Batı'daki sınırlandırmaları ve bilimsel verileri sunuyorlar, ama başlangıç noktası bu argümanlar değil. Tartışmalara baktığınız zaman temelinin "genel ahlaka uygun mu" sorusundan çıktığını görüyorsunuz. Sadece toplum sağlığı konuşuyor olsaydık denetimdeki etkinliği konuşurduk. Bunların nasıl denetleneceği dair hiçbir düzenleme yok. Her ne kadar henüz Resmi Gazete’de yayımlanmamış olsa da basının aktardığına göre kendi özel arabalarımızda bile sigara içemeyeceğiz. Kamuya açık yerlerde sigara yasağını anlıyorum, ama bu benim arabam ve sigara içmek benim kararım, bunun kiminle, ne ilgisi var anlamıyorum.
‘Her 10 kişinin 3’ü alkol yönetmeliğini baskı olarak görüyor’
- Size bir anket gelse, "AKP'nin alkol satışını sınırlandırma girişimini nasıl yorumluyorsunuz" sorusu altına konulan şu şıklardan hangisini seçerdiniz: A- İçki yasağı, B- Alkolü özendirmeyi engelleme, C- Gençleri koruma, D- Hükümetin görevi?
Bu araştırmayı 2011'de yaptığımızda Tütün ve Alkol Piyasası Denetleme Kurulu’nun (TAPDK) yeni içki yönetmeliği vardı, reklamları ve sponsorluğu yasaklıyordu. Bu tartışmalar sırasında "Medyada yansıtılan içki yönetmeliğine dair görüşünüzü hangisi ifade ediyor" diye sorduk. "Yönetmelik halkı ve gençleri alkolden korumayı amaçlıyor" diyenler yüzde 31; "Alkol kullanımını denetleyecek her türlü girişimi yapmak hükümetin görevi" diyenler yüzde 13; "Yönetmelik hayat tarzı farklı olanlara baskı oluşturmak için yapılmıştır" diyenler yüzde 16; "Hükümetin dine dayalı girişimlerinden bir diğeri" yüzde 10; "Bu konuda hiçbir bilgim yok" diyenler yüzde 29 çıktı. Yüzde 71’lik kesim, yani her 10 kişinin 7'si tartışmalardan haberdar ve bu 7 insanın 3'ü alkol yönetmenliğinin kendi hayat tarzı üzerinde bir baskı veya hükümetin dine dayalı girişimi olduğu kanaatinde...
"İnsanlar AKP'ye kategorik olarak karşı oldukları için yönetmeliğe karşı çıkıyorlar" diyebilirsiniz, bu da vardır, ama bu insanların hükümete karşı olma nedenleri arasında hükümetin dine dayalı girişimlerinin de olduğu açık. Somut olarak her 10 kişinin 3'ü baskı hissediyorsa, hükümet, bu algı yanlışsa bile bu algıyı ciddiye almak ve derdini doğru anlatmak zorunda. Çünkü bu hükümet, 10 kişinin hükümeti, sadece 3'ünün değil.
‘3 milyon dindar, 7,5 milyon inançlı içki içiyor’
- Dindarlar arasında içkiye karşı çıkmayan, içki tüketen bir kesim var mı?
Dine yakınlık, kişilerin içkiye yaklaşımları temel belirleyicilerinden. Yine de dindar olmayı illa da içki içmemekle bağdaştırmayan, bu konuda katı bir yorumun dışına çıkan bir kesim var. Yaptığımız araştırmada sofuların, yani gündelik hayatlarını dine göre düzenleyenlerin yüzde 9’u(yaklaşık 360 bin); dindarların yüzde 11’i (yaklaşık 3 milyon 130 bin) içki içtiği söyledi. “İnançlıyım” diyenlerin yüzde 41’i (yaklaşık 7 milyon 500 bin); inançsızların da yüzde 65’i(yaklaşık 740 bin) alkollü içki tüketiyor. Bu araştırmadan çıkan bulgulara göre, Alevilerin Sünnilere kıyasla içkiyle ilişkisi daha yakın, yüzde 38’i (yaklaşık 1 milyon 100 bin) nadir içerken, yüzde 12’si (yaklaşık 349 bin) sıklıkla alkol tüketiyor. Sünni Müslümanların yüzde 21’i (yaklaşık 10 milyon) içki içiyor.
‘AKP’li seçmenin 2 milyonu içki içiyor’
- AKP’nin seçmen tabanında alkol kullanan kesim ne kadarlık bir alan kapsıyor?
Yüzde 9 oranında. Araştırmamıza göre, AKP'ye oy veren 21 milyon seçmenin 2 milyonu içki de içen insanlardan oluşuyor. CHP’li seçmenin yüzde 50’si, BDP’li seçmenin yüzde 19’u, MHP’nin tabanının da yüzde 34’ü içki içiyor.
- İçki içen AKP'li seçmenin alkol düzenlemelerine yaklaşımı ne?
Öncelikle belirtmek lazım, AKP’ye destek veren yüzde 50 oranındaki seçmen kitlesi monoblok değil. Tabanı AKP'ye oy verirken illaki dindarlık güdüsüyle oy vermedi. Bir kısmı AKP'yi diğerlerine göre ehvenişer gördüğü için, bir kısmı AKP’nin değişim üreten yönü için, bir kısmı ekonomi yönetimi, bir kısmı sağlık alanında attığı adımlar için verdi. Dolayısıyla AKP’nin tüm seçmeni dindar demek doğru olmaz.
‘Tek başına içki yasağı içki içen AKP’lileri partiden koparmaz’
- Alkol satışını sınırlandırma, AKP’ye oy verme sebebi illaki dindarlık olmayan, içki içen yüzde 9'luk tabanını kaybetmesine yol açar mı?
Sadece içki yasağı bu kişileri AKP’den koparmaz, bu ve buna benzer girişimler ufak ufak birikir. Bu adımlar arttıkça, toplum "Bu birikintiler gelecekte onulmaz yaralara yol açıyor" der ve su kaynar. Bu da normal olarak iktidardan hoşnutsuzluk ve seçim sandığında daha iyi alternatifler geliştirir. Ama bütün bu tartışmaları yaptığımız Mayıs 2013 Türkiye'sinde şu tespitleri de yapalım; AKP karşısında hâlâ sağlıklı ve savunulabilir bir ütopyası olan muhalif bir parti yok. İktidara alternatif olmadığı için toplumdaki hoşnutsuzluk da oy değişikliğine yol açmıyor henüz. O yüzden hareketlilik, kararsızlık haliyle AKP arasında değişiyor.
Şunu da kabul edelim ki AKP, Kürt meselesinin çözümü, anayasa gibi toplumun yıllar süren siyasi meselelerini çözmek konusunda irade beyan ediyor. O yüzden de hâlâ bir taban, güç tutuyor elinde. O yüzden bir içki yasağı çıktı diye, insanlar AKP'yi bırakmaz.
‘AKP, marka sorunları çözmek yerine dini adımlar atarsa alarm çalar’
Ancak bütün bunlar birikirken AKP Kürt meselesinin somut çözümü ya da anayasa gibi meselelerdeki vaatlerini gerçekleştirmede yavaş kalır, sadece toplumun dizaynı ve dindarlaşması üzerine iş yapmaya devam ederse alarm çalar ve toplum "Bir dakika arkadaş" der. Çünkü AKP'ye destek veren kesimler sadece dindarlıktan dolayı AKP'nin arkasında değiller. Nasıl karşıtları AKP'yi sosyal yardım ve dindarlıkla oy aldı sanıyorlarsa, AKP de kendi tabanını oluşturan 21 milyon insanı "Sadece dindarlıktan dolayı bana oy veriyorlar, talepler hep dindarlık yolunda" diyorsa yanılıyor. Bu, karşısındakiler kadar AKP de kendi tabanı tanımıyor anlamına gelir.
‘AKP İslamcı tabanını öne çıkarırsa, diğer seçmenleriyle ilişkisi bozulur'
- İçki içmeyen yüzde 70'lik bir kesim varken içki satışında sınırlandırma yapmak AKP'ye zarar vermek yerine oylarının kuvvetlenmesine yol açmaz mı?
Bence burada AKP’nin hedefi oylarını kuvvetlendirmek değil. AKP tabanının 2-3 milyonu siyasal İslam geleneğinden gelen, meselelere dini açıdan bakan ve bu tür yasalardan da mutlu olacak bir taban. 30-40 yılda oluşmuş olan bu taban, böyle girişimlerden mutlu oluyor. Ama onların taleplerini öne koyma hali çoğalırsa, talebi yalnızca dini yaşamdan ibaret olmayan diğer seçmenleriyle ilişkisi riske girebilir. Biraz önce de dediğim gibi, onların hepsi dindarlıktan oy vermiyor.
- Sizce, AKP’nin dini sayılabilecek çıkışlarını sürdürmesi sandıkta kendi tabanının ne kadarını riske atması demek?
Buna yanıt vermek spekülasyon olur.
İçkili mekânlar tamamen kapatılırsa…
- Bir varsayım: AKP, tüm içkili mekânları kapatsa ne olur?
Ben toplumun buna tepki vereceğini düşünüyorum. Bu toplum içgüdüsel olarak kendi mutluluğunu öbürlerinin kaybı üzerinden görmüyor. Bu toplum sokakta huzursuzluk istemiyor. O yüzden de bir yerden sonra "dur" der.
- Halk nerede, nasıl "dur" der sizce; sokakta mı, sandıkta mı?
İlla sokağa çıkmasına gerek yok, ama sandıkta der.
- Bugünkü alkol düzenlemesini getiren AKP değil de, dinle mesafeli olan bir parti olsaydı sizce düzenlemeye yaklaşım nasıl değişirdi? Destekte artış olur muydu?
Değişebilirdi. Sadece başka bir parti değil, AKP de bu düzenlemeyi başka bir dil ve gerekçeyle yapsaydı veya karşısındakilerin kaygılarını, korkularını anlayan bir tarz üretseydi, bu oran değişirdi. Çünkü sigara ve içki sınırlandırmaları topluma "siyasi gerekçeden değil, gelecek nesillerimizin sağlığı için" diyerek anlatılsaydı, toplumun çok büyük desteği olurdu. Sigara düzenlemesi günlerinde araştırma yaptığımızda, sigara içenler bile "çocuklarının sağlığı için" dendiği zaman yasağın yanında olmuşlardı. Çünkü bu toplumda, "çocukların sağlığı" dendiği zaman yasak savunulur oluyor. Çünkü bu toplumun gözünde çocuklar ve gençler diğer toplumlara kıyasla biraz daha değerli. Bu toplumun üçte ikisi için insanların gelecek hayallerinin taşıyıcısı çocuklar. "Çocuğum iyi yaşasın" kadar ve bunun yanı sıra "Çocuğum iyi yaşasın, beni de o iyi hayata, yanına çeksin" umudu var. Çocuğun bunu gerçekleştirebilmesinin yolu olarak da çocukların geleneklerine ve atalarına bağlı olmasını gerekli görüyorlar. Değerlere sadık olan bu çocukların arzu edilen nimetlere ulaştıklarında da geri dönüp ailesini, kardeşlerini bunlardan yararlandıracağı düşünülüyor. Dolayısıyla, gelecek nesillerin genel ahlaka uygun olması her ülkede olduğundan biraz daha fazla anlam ifade ediyor bu toplumda. Dolayısıyla, bu kısıtlamaları rasyonel buluyorlar. Ama hükümet, sınırlandırma tekliflerini inatlaşmaymış gibi, kaygıları dikkate almadan, bir gece yarısı yasalaştırınca bu rasyonalite sekteye uğruyor.
‘AKP, kutuplaşmacı dille yüzde 30'luk bir karşıt blok oluşuyor’
- AKP, tartışma zemini sağlayarak teklifi yasalaştırsa sizce ne kadarlık bir kesimi karşısına almadan ilerleyebilirdi?
AKP'nin, ne yaparsa yapsın ikna edemeyeceği yüzde 15'lik bir kesim var. Bu kesim AKP'nin var olmasına da itiraz eden insanlar. Sadece AKP’nin değil, her partinin karşısında böyle bir kesim vardır. AKP'nin sorunu, onun var olmasına itiraz edenler ile varlığını kabul eden fakat birtakım uygulamalarına itiraz edenleri bir tutması. "Bu içki yasasının bazı maddeleri yanlış" diyenleri ya da Taksim projesine itiraz edenleri de kutuplaşmaya sürükleyen bir dil kullanıyor. Böyle olunca da AKP, eleştirilerden yeterince yararlanamıyor. Toplum da gereksiz yere sürekli geriliyor. AKP, her tartışmalı konuda bu dili benimseyerek toplumun bazı kesimlerinde sürekli bir tiklenme, huzursuzluk yaratılıyor. Ve AKP karşısında yüzde 30'luk bir blok oluşuyor.
Sorun bir parça AKP'nin nasıl bir toplum tahayyülüne sahip olduğu ile ilgi, bir parça AKP'nin siyaset yapma tarzıyla ilgili, bir parça da muhalefette olanların fikriyatları ve tarzıyla ilgili... Ama AKP'nin bugün sahip olduğu desteğe baktığınız zaman, bu sorunu yine AKP aşabilir.
- Sizce AKP, kendisine kategorik olarak karşı çıkanlarla birlikte eleştiren yüzde 30'luk nüfusu sandıkta gözden çıkarmış olabilir mi?
Öyle görünüyor. AKP'nin ve özellikle Tayyip Bey'in siyaset tarzına baktığınız zaman, Türkiye'de pratik siyasetin böyle yapıldığını düşünen bir yerden yola çıktıklarını görüyorsunuz. Ötekileştirici, her türlü melaneti karşı taraftan bilen bu dil ve oluşan kutuplaşmayla kendi altlarındaki blokun da betonlaştığını, hep yüzde 45-50 civarında oyu almayı garantilediklerini düşünüyor olabilirler.
‘Dindarım diyenlerin hayat tarzı tarifi 'geleneksel muhafazakâr’’
- Sizce bu bir yanılgı mı, gerçekçi bir olasılık mı?
Şu ana kadarki araştırmalar ve seçimlerde aldıkları oylar yanılmadıklarını gösteriyor. Fakat bence mesele şu; nasıl AKP, kendisinden önceki dönem için "devlet tek tipli bir vatandaş tarif etti, bunun için de mühendislik yaptı. Hâlbuki gerçeklik, mühendisliğe uymuyordu ve tutmadı" diyorsa, şu anda AKP de en az eleştirdikleri kadar bu toplumu yanlış tarif ediyor.
Bu toplumda "dindarım" diyenler yüzde 55, sofu derecesinde olanlar yüzde 8, yani toplam yüzde 63’lük bir kesim var. Yüzde 2 oranında insan "inançsızım" diyor, yüzde 35 oranında insan da inançlı ama ibadet kurallarını hayatlarında tam yerine getirmiyor. Ama aynı insanlara dönüp "Hayat tarzınız ne" dediğimizde, "dindarım" diyenler bile "dindar muhafazakâr" yerine "geleneksel muhafazakâr" olarak tanımlıyor hayat tarzlarını. Yüzde 28’i "modernim" derken, yüzde 47 "geleneksel muhafazakârım" diyor, yüzde 25 mertebesinde de "dindar muhafazakârım" diyen bir kesim çıkıyor. "Geleneksel muhafazakârım" diyen yüzde 47'nin yarısından çoğu "Dindarlık seviyen ne" diye sorulduğunda "dindarım" diyor. Ama hayat tarzını sorunca "geleneksel muhafazakârım" diyor.
‘Gelenekler çözüldükçe kent dindarlığı yükseliyor’
- İkisini ayıran ne?
AKP'nin sandığı gibi din, bu toplum için en önemli aidiyet, doğru. Ama bütün hayatını dini kurallara göre düzenleyen, dindarlığını öne koyan bir toplum da değil. Toplumun kendince ürettiği bir sentez var. Burada değişmekte olan şey şu; göç, siyasi gerilimler, devletin uygulamaları, tek tip vatandaşlık gibi birçok sebep bir yandan toplumun hukuka güvenini bozuyor, bir yandan da kentli pratiklerinden ve kentin ritminden dolayı gelenekleri çözülüyor. Güvendiği referansları çözülen insanların geleneklerinin yerini de metropollerde din alıyor ve bir kent dindarlığı yükseliyor.
‘Muhafazakârlar çoğalmıyor, gelenekten dindarlığa yönelme oluyor’
- "Kent dindarlığı" ne demek?
Kırdaki gibi bütün ibadet kurallarını yerine getiremeyen, ama kandil simidinden, cep telefonuyla kandil kutlamaya ve gösterişli Ramazan çadırlarına uzanan kırdakinden farklı bir Müslümanlık bu. Kişiler dini değerlere dönüyorlar, ama bütün hayatını dini değerlere göre tanzim etmiyorlar. Tabii bu, Uşak, Tokat, Çorum gibi yerlerde değil, milyonluk nüfusların bulunduğu metropollerde geçerli bir eğilim. Dolayısıyla bir dindarlık artışı olsa da bu muhafazakârlık artışı demek değil. Yüzde 30 modern, yüzde 70 muhafazakâr olan toplumda muhafazakârlar yüzde 75'e çıkmıyor; muhafazakârlar içindeki geleneksel ve dindar iki kesim arasında geleneksellikten dindarlara yönelme oluyor. AKP de burada yanılıyor. AKP, “Dindar bir toplum yapacağız” derken, yüzde 70 oranını çoğaltacağını sanıyor. Ama Türkiye toplumu kendince bir sentez üretmiş, siyasi gerilimler olmadıkça kendi aralarında problem yaşamıyor. Önceden bu yüzde 30'luk modern kesimi dizayn eden toplum mühendisleri nasıl yüzde 100'ü böyle yapacaklarını sanıyorduysa, AKP de toplumun yüzde 100’ünü muhafazakâr yapacağını sanıyor. Ama toplum, önceki dönemlerde nasıl itiraz etti, kendi varlığını korudu ve AKP’nin yükselmesine alan açtıysa, AKP'nin de bu hayaline itiraz edecek ve kendi dengesini koruyacak bence.
‘Toplum AKP’nin Kemalistliğine bir yerden sonra fren basacaktır’
- "Toplum, AKP tipi Kemalistliğe de izin vermeyecek" mi diyorsunuz?
Aynen öyle diyorum. Bir yerden sonra toplum buna fren basacaktır.
- "Frene basılacak yer" neresi sizce?
Bu bir ekonomik krizle mi, yoksa Reyhanlı'daki gibi bir olayla mı, Kürt meselesindeki başka bir viraj mı, yoksa başka kanunların tartışmalarıyla mı olur bilemiyorum. Bu toplumun en önemli hasletlerinden birisi hayatını sürdürme güdüsü ve iradesi. Toplum, gerilimleri çoğaltanları, kendinden farklı olanların fazlaca yara bere içinde kaldığını ve çatışma üretildiğini görünce "bir dakika" diyor. Trafikte hepimiz yeri geldiğinde kafamızı çıkarıp arabasının burnunu önümüze sokan adama bağırıyoruz, ama her bağıran arabadan inip kavga etmiyor. Çünkü aklıselimin galip geldiği, "duygularına hakim ol" diyen bir yer var. Toplumun da o noktası var, ama o nerededir bilmiyorum.
- Toplumun oluşturduğunu söylediğiniz sentezde, kent dindarlarının içkiye bakışı nerede duruyor? İçki içen dindarlar bu kümede mi çıkıyor?
Dindar bir adam, doğal olarak içkiye karşı olsa da buna özel olarak siyasi bir anlam yüklemiyor. Bu meselenin üstüne siyaset yükleyen AKP ve karşısındakiler. Sade, dindar bir vatandaş zaten içkiye “ayıp” veya “günah” diyordu; ötesinde bir anlam yüklemiyordu. Anadolu'da bir kasabaya gittiğinizde elinde bira şişesiyle dolaşan bir genç veya yaşlı göremezsiniz, çünkü toplum bunu kendi içinde bir biçimde çözüyordu. Çatışma yerine, selam vermemek gibi yollar buluyordu. Yani, yasaya ihtiyaç yoktu. Şimdi buna yasal zorunluluklar dayatılması dindarları mutlu ediyor belki ama karşısındakileri mutsuz ediyor. Bu konularda anlaşmazlık yaratan toplum değil, siyasi aktörler. O yüzden Türkiye'nin meselesi dindarlığa dair birtakım tartışmalar yapmak değil. Yıllardır çözülemeyerek markalaşan Kürt meselesi, yeni anayasa gibi sorunlara öncelik verilmemesi. Siyaseti demokratikleştirmeye dair atılabilecek Toplantı ve Gösteri Yürüyüşleri Kanunu, Terörle Mücadele Kanunu, Dernekler Kanunu gibi 50 adım varken hükümetin önceliğinin içki olması sorun çıkarıyor.
‘Dindarlığa sıkışmış bir siyaset AKP için başarı olsa da, ülke için yazık’
- Kürt meselesi gibi, çözümüne toplumsal desteğin hacmi tartışılan bir konu gündemdeyken, çoğunluğun tüketmediği bir madde olarak AKP’nin alkolü gündeme getirmesi sizce eden “güvenli zemin” değil de “riskli bir adım”?
Siyasetçinin başarı ölçüsü oy almak ve arkasındaki toplumsal desteği diri tutmak. AKP ve özellikle Tayyip Bey, bu siyaset tarzında bir yere kadar başarılı olmuş görünüyor. Olağanüstü şeyler olmazsa dördüncü dönemi de onlar yönetecekler. Bu noktada da, bu kadar destek almış bir parti artık sadece kendi tabanının talepleri üzerine değil, 75 milyonun ihtiyaçları üzerine politika yapmak zorunda. Dindarlık kimliğine sıkıştırılmış bir siyaset, AKP için yüzde 50'yi koruduklarına göre başarı olarak gözükse de, ülke için yazık. Çünkü biz ancak kimlik siyasetlerini aşarak huzura varırız. AKP sadece dindarların talepleri, BDP sadece Kürtlerin, CHP laikçilerin talepleri üzerinden siyaset yapıyor. Hâlbuki bizim meselemiz bütün farklılıklarımızla hepimizin içinde yer alabileceği yeni bir hayat yaratmak olmalı. Bu kadar desteği olan bir partinin de artık kimlik siyasetini aşması gerekir. Yoksa bu AKP'ye zarar verecek. Çünkü seçmenleri ne sadece dindarlardan ibaret, ne de toplumun talepleri sadece dindarlık etrafındaki tartışmalardan ibaret.
‘AKP tabanının 4’te 1’i Kürt sorununun çözüm sürecine karşı’
- KONDA’nın aylık barometrelerine göre, çözüm sürecine destekte toplumda nasıl bir değişim var?
5,5 ay sonra, AKP'nin bütün tabanı bile süreçten yana değil. Hâlâ dörtte biri şoven ve sürece karşı çıkıyor. Onlar muhtemelen karşı çıkmaya devam edecek. Yine de AKP, kendi tabanını ikna etmekte ciddi mesafe almış gözüküyor. 1 Ocak sabahı, süreç başlarken AKP yandaşlığı ve karşıtlığı üzerinden bir kutuplaşma vardı. Neredeyse her 10 kişinin 6'sı o meselenin aktörleri üzerinden değil, kategorik olarak aldıkları pozisyonlardan hareket ediyordu. İki, dindarlar ve modernler arasında hayat tarzı kutuplaşması vardı. Üç, Kürt-Türk kimlikleri arasında toplumsal bir gerilim vardı, iki kimlikten de bazı kesimler bir arada yaşamak istemeyecek raddeye gelmişti.
‘Çözüm sürecine destek yüzde 38’den 53’e çıktı; yüzde 65’e çıkmalı’
Bir sabah uyandığımızda İmralı'yla görüşme yapıldığını öğrendik. Toplumun birden "A ne güzel barışıyormuşuz" demesi beklenemezdi, zaten Ocak ayında sürece destek verenler yüzde 38, karşısında olanlar yüzde 52-53 çıktı. Şimdi sürece destek verenler yüzde 53'e gelmiş durumda, karşı blok da yüzde 41'e indi. Yüzde 6’lık bir gri alan var. CHP'nin tabanında dörtte bir oranında sürece destek var. MHP'nin tabanında beşte biri destek veriyor.
Ama Kürt meselesi gibi derin bir sorunu toplumsal barışla çözeceksek bugünkü 53'ün yüzde 65-70'e çıkması beklenir. Bu da yalnızca kardeşlik diliyle halledilemez. Yarın sabah Kürt meselesinin çözülmüş olduğu bir Türkiye'nin sana, bana ne vaat ettiğini konuşmamızın vaktidir. Ancak o vaat bizi yükseklere çıkarır. O vaat olmadan, ulvilik tartışmalarıyla 53'lük oran buralarda kitlenir.
- Vaatten kastınız ne?
Ekonomik büyüme, özgürlük, eşitlik, adalet...
- O vaatler arasında bölünme veya özerklik konuşulmaya başlanırsa ne olur?
Kürt meselesinin böyle bir bölünme şıkkı yok ki. O AKP'nin varlığına da itiraz eden yüzde 15'lik bir çekirdeğin ürettiği bir laf.
‘Kürt meselesi çözülmezse cezaevine daha çok öğrenci girer’
- Prof. Vamık Volkan da, Hasan Cemal'e konuşan PKK'nın üst düzey yöneticileri de Kürtlerin kendi kendilerini yöneteceklerinin altını çiziyorlar. Bu konuşmaların yaygınlaşması çözüm sürecine desteği nasıl etkiler?
Vaat dediğim de zaten bu. İstanbullular da, Çanakkaleliler de kendini yönetecek, ama şimdi böyle bir düzenimiz yok. Çünkü Kürt meselemiz var ve Kürtlere bu inisiyatifi tanımak istemediğimiz için bu uygulamayı tanımıyoruz. Başka bir örnekle anlatayım, pankart astıkları için dokuz ay öğrencilerin cezaevinde kalmasına itiraz ederken aynı zamanda Ergenekon davasına karşı çıkan ve hükümetin diktatörlüğe doğru gittiğini savunan bir kesim var. Bu çekirdek bugün de sürece itiraz ediyor. Hâlbuki dokuz ay boyunca o öğrenciyi hapishanede tutan kanunu var eden gerekçe, Kürt meselesinin varlığı. Kürt meselesi sürdüğü sürece bu tür kanunlar geçerli olacak ve pankart asan öğrenciler daha çok hapishanelere gidecek. Tam da Kürt meselesinde atılacak ve tüm toplumu özgürleştirecek onlarca adım varken içkinin gündeme getirilmesi sorun üretiyor.
‘Özgürlük ve güvenlik ekseninde bir tartışmaya ihtiyacımız var’
- Demokrasi mi, barış mı denkleminde, “alkolü sınırlandırma” ile “Kürt meselesinin çözülmesi”nin yan yana gelmesi sandık için ne demek?
AKP'nin, ekonomisi, devleti, askeri ve polisiyle güvenlik güçleri güçlü bir Türkiye hayali var. Bu hayalin bir parçası da dindar bir Türkiye. Benim bu hayalle bir sorunum var. Dini sınırlandıralım anlamında söylemiyorum, ama ben din yerine hukuka, demokrasiye inancı yüksek bir toplumun içinde yaşadığı demokrat-laik bir devlet nizamı tasavvur ediyorum. Büyük bir ordu yerine katılımcı bir yönetim hayal ediyorum. Kutuplaşma nedeniyle soğukkanlı konuşamıyoruz, ama özgürlük ve güvenlik ekseninde bir tartışmaya ihtiyacımız var. Bugünün dünyasında mobese’ler sayesinde suç işleyenler eskiye oranla oldukça hızlı bir şekilde tespit ediliyor, ama tersi bir yerden nefes almanızı dahi izleyebilecek bir güç var. Bu güç başka bir niyetle kullanılırsa bu başka bir hayat demek. O zaman birey olarak şu soruyu soruyorum: Ben güvenliğimi arttırarak mı daha özgür ve huzurlu olacağım yoksa özgürlüğümü arttırarak mı daha güvenli ve huzurlu olacağım? Bu tartışmayı yapamıyoruz. Çünkü AKP, bize dini tartıştırmayı tercih ediyor, karşısındakiler de AKP'nin niyetini.
Sanki AKP, gerekirse güvenlik ve genel ahlak uğruna özgürlüklerden fedakârlık yapacak bir düzen hayali kuruyor. Yüzde 40-50'lilik destekle de bunu yapacağını varsayıyor. Ben ise diyorum ki, hayatımızın kalitesi yalnızca ekonomik gelirden ibaret değil, ifade ve düşünce özgürlüğünün olmadığı, hukukun, hoşgörünün düşük olduğu bir toplum olacaksak yanlış diye eleştirdiğimiz eski cumhuriyetin kurduğu modelden farkı olmaz bunun.
